Når længslen hører op

Af Peter Øvig Knudsen

(Interview med Carsten Jensen. Uddrag fra bogen Passioner. Atten stafetsamtaler)

Forfatteren Carsten Jensen (født 1952) er et af de bedst skrivende hoveder i den ældste del af min generation, og i hans tid som kritiker i firserne blev han en vigtig stemme for os post-68’ere. I sine avisskriverier har han ofte beskyttet sine bløddele bag en kølig og nogle gange sarkastisk distance – men i bøgerne mødte jeg andre og mere længselsfulde sider af manden.

Samtalen fandt sted over seks timer i maj 1997.

Carsten Jensen skriver, maj 1998: »Jeg har aldrig givet et interview, som jeg ikke bagefter fortrød. Der findes ikke nogen form for ekshibitionisme, der i kvalfuldhed kan måle sig med interviewet. Det er nemlig ikke noget spejl, der bliver holdt op foran én, ikke engang et snapshot taget i et ubevogtet øjeblik. Interviewet er en frihåndstegning, der af uransagelige grunde gør krav på at være sand, skønt den ofte ikke afspejler andet end tegnerens nogle gange mådelige talent. Man oplever samme uhygge ved læsningen, som man gjorde første gang, man hørte sin egen stemme på bånd: Det-te møde med en anden, der hævder, at han er én selv. Det er det prekære i forfattergerningen, der pludseligt bliver så tydeligt, den uundgåelige ekshibitionisme, som også er en udsathed, en aldrig for alvor imødekommet bøn om accept. Fejl er det eneste, jeg leder efter i interview. Mine egne dumheder det eneste, jeg ser. Der er kun en ting, der er værre end at blive interviewet. Det er slet ikke at blive det. Og alligevel indvilger man. Fordi man har sagt A, udgivet en bog, og derfor lige så godt kan sige B. Det er en del af ritualet, spillet, salgsstrategien, medieshowet. Man stiller op til interview som til et stævnemøde med skarpretteren: Vær venlig at få det overstået hurtigt. Man lærer at skelne mellem forskellige typer interviewere. Kvin-der er bedre end mænd, ældre kvinder bedre end yngre, unge mænd bedre end ældre. Der er noget kvinde i Peter Øvig, en del ung mand, han er velforberedt indtil det pedantiske, lige så forfængelig som sit offer og taler for meget om sig selv. Han er først og fremmest udholdende. Man bliver nødt til at bede ham gå til sidst, for han har fattet, at man kan gøre folk forsvarsløse, hvis man udmatter dem tilstrækkeligt.


NÅR LÆNGSLEN HØRER OP

Carsten Jensen ser mig i øjnene og spørger, hvorfor jeg har valgt at tale med ham om netop ordet Længsel, og jeg forklarer, at ordet repræsenterer det sted, hvor jeg gennem årene har mødtes med ham i hans tekster – selv om det måske først gik op for mig, da jeg i Jeg har set verden begynde mødte fortællingen om hans pludselige og uforklarlige oplevelse af længslens ophør i en klosterhave ved Thien Muh-pagoden i Vietnam.
»Indtil jeg så landskabet bag Thien Muh-pagoden, har det at se nyt land for mig blot betydet at se en ny horisont, som jeg vidste, at der lå noget andet bagved. Det har været som en uendelig kalden, hvor enhver ny bakketop beder om at blive erobret, men hvor man fra toppen blot ser nye bakketoppe.«
»Det modsatte af længsel er ikke at være tilfreds, det er at nøjes. I det længselsfulde er der en religiøs tone - men religiøs på en typisk moderne måde, nemlig en religion uden Gud. Længslens moderne udgave er rastløsheden. Man kan godt have rødder og samtidig længes, mens rastløsheden er nervøst dirrende og rodløs. Og i praksis har jeg hele mit liv følt mig langt mere rastløs end længselsfuld.«

– Er der ikke noget kvindeligt over længslen - det er ikke store, handlekraftige mænd, der længes, men digtere og den slags.

»Det hænger sammen med, at følelsen af længsel forudsætter en bevidsthed om ens egen begrænsning. Historisk set har det været kvindens lod at sidde og længes, mens det kræver den form for følsomhed, som kun tillægges digtere, at erkende, at også den handlekraftige mand er spærret inde i et bur.

Engang imellem møder man mennesker, der virker, som om de har en sjæl langt ældre end deres krop. Dybt nede er de måske martret af denne tidskløft, men på overfladen giver det sig snarere udslag i den præcise venlighed, hvormed Carsten Jensen åbner døre for mig og hænger min frakke på knage – en gentleman af den gammeldags slags, men som de også med et slangehug på lur i øjenkrogen.

Før vi sætter os ved bambusbordet i hans rodede arbejds-lejlighed med udsigt over Christianshavns volde, afvikler han en praktisk telefonsamtale om familiens nye lejlighed på Østerbro – året før er Carsten Jensen blevet far til sit første barn. Nu sidder han over for mig, afventende.

– I Af en asmatisk kritikers bekendelser beskriver du dig selv som barn som en tøsedreng med næsen i bøgerne, og man fornem-mer en enorm længsel hos denne dreng.

I meget høj grad, ja. Jeg oplevede min barndom som meget klaustrofobisk, blandt andet fordi jeg led af astma, hvilket giver en overvældende følelse af kropslig ufrihed, af at have sin krop som negativ skæbne. Det gav mig en fornemmelse af at være bundet og lukket ude, at være en ufrivillig outsider.«
»Når man rejser, kan man paradoksalt nok have den samme oplevelse: Fra vugge til grav er vi spærret inde i en ene-celle, hvor der brænder en hundredewatt pære 24 timer i døgnet, og hvor en grammofonplade kører i samme hak i én uendelighed med denne indre, idiotiske monolog, der handler om ganske få temaer i ens liv – et overgreb eller en uretfærdighed, man føler, at man har været udsat for. Og hvor mange måder er der egentlig at undslippe denne enecelle? For mig er der kun litteraturen og kærligheden – de pludselige oplevelser, som kan få celledøren til at åbne sig.«
»Det skelsættende ved min oplevelse i Thien Muh-pago-den var, at jeg for et øjeblik definitivt var helt ude af cellen. Men fuldstændig ud af den tror jeg aldrig, man slipper. Drivkraften til at skrive er vel også, at man har en oplevelse af verden, som ikke passer ind i nogen eksisterende forklaringer – altså ikke, at man har en smukkere eller bare mere original oplevelse af verden end andre, men tværtimod en hæmmende, handicappende oplevelse af et skævt forhold til livet.«

– Jeg opfatter det som et udtryk for en ærlighed overfor mig selv, at jeg ikke glemmer den længsel, jeg oplevede som dreng, men stadig lader den være et spor i mit liv.

»Ja… Men jeg synes egentlig aldrig, jeg har vidst, hvad jeg ville med mit liv. Som barn havde jeg nogle frygteligt prosaiske, hæmmede drømme – da jeg var 11-12 år ville jeg for eksempel være cand. mag. i dansk og historie, og noget mere funktionæragtigt kan man vel ikke forestille sig.«
I virkeligheden er der en stor konformist gemt i mig. Når man som barn har levet med en afmægtig følelse af ikke at kunne skabe en tilværelse som de andres, skabes en vis grobund for længsel efter det konforme. Det kommer måske mest til udtryk hos figurerne i mine to romaner, som handler om mennesker, der længes efter at være normale. Det er ikke mennesker, som er tyngede og knugede af det normale og gerne vil sprænge den borgerlige tilværelse for at leve frit, men det modsatte – mennesker, som ikke magter at skabe sig en konform, borgerlig tilværelse, men hvis drøm det er.«

– I afsnittet om Thien Muh-pagoden skriver du også om en erindring fra, da du var fire år, hvor al din længsel er koncentreret i billedet af en hare, som du ser for dig på en snedækket, uvejrskold mark. Det er en temmelig paradoksal længsel for et barn ...

»Ja. Fantasien handler om, at haren er ensom, men også uafhængig. På en måde er dens ensomhed ikke et problem for den, men en naturlig livsform, måske ligefrem en styrke. Jeg har længtes efter at opleve ensomheden ikke som en forvisning, men som en styrke.«

– Mange år senere har du talt om, at der for dig netop er en styrke i ensomheden, mens et kærlighedsforhold er en blottelse. Du har følt dig mest tryg alene?

»Helt bestemt. Det er et tegn på mod og modning at turde være afhængig af et andet menneske, og det har jeg ikke turdet før for et par år siden. Ellers har jeg levet mit liv med en indre stemme, som sagde, at selv om jeg for tiden var sammen med en kvinde, kunne jeg sagtens klare mig uden. Hun kunne ikke ødelægge mig ved at forlade mig – og i øvrigt har jeg altid været den, der gik først i en form for selvbeskyttelse.«

– Men var du dig samtidig længslen efter kærlighed bevidst?

»Ja, det var en total splittelse – en evig kilde til smerte, konflikt, desperation. Formuleringen om, at jeg kunne klare mig selv, havde karakter af et mantra, en form for selvhypnose. I virkeligheden var jeg den type, som næppe var ude af et forhold, før jeg med lynets hast viklede mig ind i det næste.«

– Du skriver i din seneste bog om kærligheden, at »man elsker ud af et tomrum, i ønsket om at blive fyldt af en anden og befriet fra det resonansrum, som selvet er.« Det er en meget negativ definition?

»Det handler om længslen efter, at døren til enecellen skal åbne sig, og man endelig fuldt og helt kan høre en anden stemme end éns egen. Jeg oplevede indespærringen meget voldsomt da jeg rejste fordi man også helt konkret fysisk er alene. Jeg har det desværre sådan, at når jeg er overladt til mit eget selskab i længere tid af gangen, så tænker jeg først og fremmest over alt det lort, jeg har lavet i mit liv. Jeg går åndeligt fuldstændig i knæ under vægten af selvanklager, og jeg kan komme i tanke om hvad som helst. Efter at være sunket i knæ kravler jeg så videre på alle fire. Det kan man godt længes efter at blive befriet fra.«
»I en roman af John Fowles læste jeg en skildring af et forhold mellem to unge, hvor pigen i et afskedsbrev til fyren skriver: »When you loved me, I felt I was forgiven the mess I am.« Den sætning ramte mig, fordi den rummede, hvad jeg længtes efter: En kærlig bevægelse hen over ansigtet, der glatter alle bekymringer ud. Det er en længsel efter at få at vide, at man er set – og alligevel er okay. Inderst inde ved man jo godt, hvis man har lidt selverkendelse, at man er en dum skid.«

– Tror du på kvinden i dit liv,’ den eneste ene’?

»Med min fornuft har jeg aldrig troet på ’den eneste ene’, men ubevidst har jeg nok alligevel ventet på hende. I en lang periode havde jeg en genkommende drøm, hvor jeg faktisk havde mødt den eneste ene, men havde glemt hende, ligesom man ikke kan komme i tanke om et bestemt navn. Igen og igen drømte jeg, at kvinden havde været der, men at jeg ikke havde været ordentligt til stede i det øjeblik, og at hun derfor var tabt for evigt. Dylan Thomas har skrevet en novelle, hvor en fyr møder en pige, og hvor de begge med det samme ved, at de er bestemt for hinanden. På et tidspunkt skal han ned efter cigaretter, og bagefter kan han ikke finde huset igen. Og som læser ved man, at han aldrig vil se hende igen! Det er en novelle, der rummer meget af livets tilfældighed eller meningsløshed: På en måde er vi alle det meste af livet på vej ned efter cigaretter i en fatal mangel på forståelse af, hvad vi lader bag os.«

– Du skriver et sted, at kunstnere dybest nede »bærer på en umættelighed, en følelse af at livet har forholdt dem noget fundamentalt«.

»Jeg ved ikke, om det gælder alle kunstnere, men min egen umættelighed har haft en meget negativ indflydelse på mange af mine kærlighedsforhold. Hos mig opstår følelsen af at blive afvist meget nemt, signalerne til at lukke af og gøre mig selv hård melder sig meget hurtigt. Den adfærd er destruktiv, og derfor må man på et tidspunkt lære at styre sit bekræftelsesbehov, hvis man overhovedet vil have et forhold til et andet menneske. Alternativet er at give efter for behovet og blive menneskeforbruger.«

– Du har været menneskeforbruger?

»Ja ... Nu kan det begynde at lyde som et Oxfordbønnemøde. Jeg vil svare både ja og nej, for jeg var også én, som blev brugt. Det er jo et menneskeligt grundvilkår, at vi er objekter for hinanden.«

– Har du ikke haft stunder, hvor du var i tvivl, om kærligheden blot var et andet ord for gensidig selvbekræftelse?

»Jeg har da haft mine mørke stunder, hvor jeg var overbevist om, at jeg var et menneske, som var ude af stand til at elske. I mine mørke stunder forestiller jeg mig oftest mig selv som én, der er ude af stand til hvad som helst. Men jeg har også haft andre øjeblikke.«

– Er længslen efter kærlighed drivkraften i det kunstneriske arbejde?

»Jeg ved det ikke rigtigt. Det kunstneriske arbejde rummer en længsel efter accept, men det er en længsel, man må bekæmpe, fordi den også kan være destruktiv. Den inderste drift i det kunstneriske arbejde må for mig at se være en søgen efter sandhed eller – mere beskedent – en søgen efter det rigtige ord. Længslen efter accept og bekræftelse kan gøre en kunstner til sin egen værste fjende.«

– Er længslen efter bekræftelse blot en neurotisk afledning af kærlighedslængslen?

»Nej, efter min mening er det to meget forskellige ting: Længslen efter kærlighed er længslen efter et andet menneske, mens længslen efter bekræftelse er længslen efter social anerkendelse. Kærlighed er noget meget lidt forfængeligt, mens bekræftelseslængslen er meget forfængelig. Hvis forfængelighed og bekræftelsesbehov er en stærk komponent i et kærlighedsforhold, er jeg ikke sikker på, det er en sund og loyal kærlighed.«

– Men falder behovet for den sociale bekræftelse ikke, hvis ens kærlighedsbehov bliver tilfredsstillet?

»Jo, det har jeg selv oplevet. Men det nytter på den anden side ikke, at ens partner skal applaudere ens værk i en uendelighed eller ofre sig for ens kunst. Som kunstner må man have tyngdepunktet i sig selv, og man skal også kunne bære, at den anden synes, man laver noget lort.«

– Du prøvede selv i firserne at få vældig megen opmærksomhed og vel også bekræftelse ...

»Ja, jeg var i fokus nogle år, og det er et berusende narkotikum, som man skal afgiftes fra. Man føler sit eget selv ekspandere, og man skal hele tiden vogte sig for at tro på al den ros, man får, for ellers er man helt fortabt. Så tager skyggen magten og vokser som i H.C. Andersens eventyr. Man starter som den lille, kloge, verdensfjerne akademiker, og pludselig er ens medieskygge blevet ti meter høj og lever sit eget liv.«

– Jeg har tidligere forestillet mig, at bekæftelsesbehovet aftog med alderen og anerkendelsen, men jeg har gjort den foruroligende iagttagelse, at både aldrende og anerkendte forfattere kan være ...

»Sygeligt bekræftelsessøgende, ja. Vi behøver ikke nævne navne! Men det afgørende er, om de har det under kontrol og stadig er seriøst optaget af deres arbejde, hvad enten det er forfatterskab eller journalistik, og bekræftelsessygen dermed er en privatsag, som de kun plager deres nærmeste med. Eller om man modsat kan se sygen i deres produktion, for i så fald er det begyndt at gå ud over deres integritet, og det er fatalt.«
»Selvfølgelig er det som kunstner vanskeligt at skille sit produkt fra sig selv, men jeg har gjort en del studier blandt kolleger, hvor diskussionerne om en bogs modtagelse er uendelige, og jeg har erfaret, at forfattere er mest følsomme over for kritik, hvis de ved, at de ikke har gjort deres bedste. Så piller kritikken ved noget ubehageligt, som de søger at fortrænge. Hvis man har gjort sin kunstneriske pligt, er man langt sværere at ryste.«

– Ordet ’sandhed’ er et af dem, du bruger mest, lige fra din første bog. Har du en stor længsel efter sandheden?

»Jeg ville ikke forbinde ordene sandhed og længsel. Sandhed længes man ikke efter, den søger man aktivt at nå frem til. Det ligger i det kunstneriske arbejdes alkymistiske karakter, at sandheden – måske – vil opstå ud af anstrengelserne. Hvis man længes efter sandheden, længes man efter en åbenbaring, og naturligvis er der i det kunstneriske arbejde en dialektik mellem søgen og given, og i de heldigste øjeblikke kan man midt i det hårde arbejde opleve at få en gave. Men hvis man længes efter det øjeblik, bliver man stærkt frustreret, for så tager man det for givet.«

Du har selv i Af en astmatisk kritikers bekendelser skrevet at, »livet leves midt mellem afskyen for løgnen og den umulige længsel efter sandheden«…

»Med det citat kan du selvfølgelig imødegå mig ... Når jeg kalder længslen »umulig«, er det jo fordi, man ved, at man aldrig finder den definitive sandhed. Men at opgive at søge den ville være det samme som at opgive sit intellektuelle arbejde.«

– Indebærer dit krav om sandhed også et krav til dig selv om ærlighed i dit eget liv?

»Nu kan det hurtigt blive meget farisæisk ... Man skal være kompromisløs i sin kunst, men kompromissøgende i sit liv. Kunstens opgave er at klæde livsløgnene af, men over for de mennesker, jeg holder af, føler jeg mig ikke altid kaldet til at punktere deres livsløgne. jeg håber, de har det på samme måde med mine.«
»De regler, som gælder i kunsten, gælder ikke nødvendigvis i livet - det er præcis derfor, vi har kunsten: For at der kan være et sted, hvad enten det er bogen eller teatret, hvor vi kan høre sandheden, ikke sandheden som dogme, men sandheden, som den har udkrystalliseret sig af et menneskes kamp med sine erfaringer og med sproget.«

– Du har tidligere givet udtryk for, at mens løgn ikke hører hjem-me i venskabet, så er kærligheden et spil, hvor også løgnen har sin plads.

I venskabet er kernen sandheden, om end ikke til hver en tid og uopfordret. I kærlighedsforholdet indgår også et element af venskab, men det er også så meget andet - blandt andet magtspil. Imellem en mand og en kvinde er der noget, som søger hinanden og søger at smelte sammen, men der er også noget uforeneligt, og jeg er sikker på, at hvis en mand underkaster sig en kvindes behov fuldstændigt – eller omvendt – så vil han gå til grunde. Kærligheden er grænseløs, men kun i en kærlighed mellem to engle vil der ikke også være en demarkationslinje, som sikrer selvopretholdelsen.«
»I alle livets væsentlige forhold skal to elskende kunne spørge hinanden til råds men i de spørgsmål, som vedrører deres indbyrdes relation, kan de ikke rådføre sig med hinanden, men kun med sig selv. Det er en ensom følelse, som man må lære at leve med«.

– Er der ikke en meget stor forskel på at savne og at længes?

»Jo, længslen er udefinerbar, næsten metafysisk: Du længes, men kan ikke sige efter hvad. Mens savnet er mere socialt: Det, du savner, er noget kendt, som er faldet ud af dit liv.«

– Det kan føles mere præcist at sige til en kvinde, at man længes efter hende, end at man savner hende, fordi længslen inkluderer noget mere.

»Ja, det inkluderer også den mulighed, man aner mellem sig selv og kvinden. Men jeg ville dog være en smule på vagt, hvis nogen sagde, de længtes efter mig: Jeg ville ikke være sikker på, at det var den konkrete mig i al min mangelfuldhed, længslen rettede sig imod, men snarere en idealiseret udgave, en privat drøm. Vi længes jo ofte ikke efter hinanden som dem, vi er, men som dem, vi kunne være.«

– Mens et savn kan ’opfyldes’, for eksempel når kvinden vender tilbage fra sin rejse, findes der ikke et tilsvarende ord for længslens ophør.

»I beskrivelsen af min oplevelse i Thien Muh-pagoden er det netop den tilstand, jeg må opgive at sætte ord på. I begyndelsen af kapitlet kalder jeg det, i mangel af bedre, for lykke – en lykke, som varede nogle få minutter, og som var en oplevelse af den indre fryd i at være tilstede dét øjeblik og dét sted, hvor jeg var. I klosterhaven bag Thien Muh-pago-den ser jeg den første horisont, som jeg ikke længes efter at komme om bag.«

– Og den oplevelse kan du ikke forklare?

»Nej.«

– Har du haft den før?

»Jeg har haft nogle øjeblikke som nitten-årig på en togrejse i Indien. Jeg sad i den åbne togdør med fødderne på trinbrættet, mens toget kørte gennem et stort, monotont, sand-farvet landskab, og den varme vind strøg hen over min halvnøgne krop. Den oplevelse har jeg tidligere placeret som én, der hører hjemme i et bestemt livsafsnit, ungdommen. Jeg kan ikke forklare den, og jeg har også meget svært ved at beskrive den. Jeg havde mange overvejelser om, hvor vidt jeg skulle tage Thien Muh-oplevelsen med i bogen, fordi den måske var privat. Men i virkeligheden er det måske en tilstand, der ligger som et potentiale i alle mennesker, en tilstand, der venter på os alle, men som ikke alle når hen til.«

– Som afslutning på Thien Muh-kapitlet skriver du: »jeg kunne gå roligere bort og længes en smule mindre«. Det forekommer mig paradoksalt, for et par minutters oplevelse af stor fryd kunne vel også betyde, at man netop længtes efter at gentage oplevelsen.

»Det ville være en form for utaknemmelighed eller forfængelighed – som hos konen i muddergrøften. Hvis du ser et smukt landskab, er din reaktion så, at du altid kun vil se smukke landskaber? Nej, du går videre i dit liv, men vil altid bære billedet af det smukke landskab med dig. Man kan begære et menneske, men jeg kunne ikke begære denne oplevelse, og det er måske forskellen. Hvis jeg kunne begære oplevelsen eller arbejde for at opnå den, ville jeg måske have gået mere urolig bort efter at have fået en smagsprøve.«
»Oplevelsen i sig selv – og nu bliver det virkelig floskuløst zenbuddhistisk – var i sin essens ophævelsen af alt begær. Det var ikke i en abstrakt filosofisk betydning, men helt konkret al begærs og længsels fravær. Jeg kunne ikke bagefter begære det eller længes efter det, i så fald havde jeg i hvert fald ikke forstået oplevelsens karakter.«

– Fordommen ville være, at længslen bliver mindre med alderen for til sidst at ophøre på dødslejet. Har du oplevet, at den aftager?

»Vores generation er fordømt til at være i puberteten, indtil vi er fyrre, og det faktum forsvarer vi med brask og bram, gør måske endda en karriere ud af det. Men på et tidspunkt redder vi os over på den anden side af skellet, bliver en slags modenhedsdogmatikere og prædiker sathedens budskab. På et meget sent tidspunkt i livet følte jeg pludselig, at jeg var ved at blive en lille smule voksen, og øjeblikkelig var jeg i gang med at dogmatisere det og gøre min påståede og indbildte modenhed sakrosankt. Men sådan er livet ikke: Fordi du har erhvervet en hårdt tilkæmpet modenhed, kan du ikke være sikker på, at du ikke i morgen afslører dig selv som himmelråbende umoden og barnlig.«

– Men er længslen blevet mindre?

»Nej. Jo mere selvsikkerhed, man får, jo mere tør man længes. Jo mere man kommer til at tro på sig selv, jo mere tør man stille spørgsmålstegn ved sig selv – og jo mere frugtbart kan man spørge. Jo mere man synes, man kan, jo mere ser man også hvor lidt man kan. Hvis længslen er en indsigt i ens egen ufuldkommenhed, er den måske på en konstruktiv måde blevet større med alderen.«

– Hvad længes du efter i dag?

»Min længsel handler ikke om savn eller mangler, om ønsker, der skal gå i opfyldelse. Min længsel er en vibrerende følelse af tilværelsens uudtømmelighed og uudgrundelighed. At længes er måske først og fremmest at bede til, at tilværelsen ikke vil lukke sin dør for én, at den ikke pludselig skrumper for øjnene af én og mister sine gåder. Længsel er at bevare sansen for tilværelsens gådefuldhed«.


Carsten Jensen sendte to stafetter: En til tegneseriekunstneren Nikoline Werdelin, som han besluttede skulle tale om’lykkeskabeloner’, og én til dramatikeren Astrid Saalbach, som skulle tale om ’det fremmede’.


Center for Journalistik og Efteruddannelse
Offentliggjort 05/01/2002